ENTREVISTA A NELSON MANRIQUE: "EN EL APRA NO HAY TRADICIÓN DE DEBATE"

LA OTRA MUERTE DE HAYA

"En el Apra no hay tradición de debate"

Entrevista a Nelson Manrique
publicada en la Revista "Quehacer" N° 175

por Martín Paredes y Eduardo Toche

Víctor Raúl Haya de la Torre fue un personaje decisivo para entender gran parte del siglo XX peruano, pero a su muerte física en 1979 se ha sumado otra: la de su pensamiento. Sus libros no se reeditan ni se discuten. Nelson Manrique, sociólogo e historiador, publicará próximamente “¡Usted fue aprista!” Bases para una historia crítica del Apra, una investigación que se aparta de la historia oficial del partido y echa luces sobre la biografía política de Haya y del Apra.

¿Por qué ahora un libro sobre el Apra, sobre Haya?

En realidad, no ahora, debería ser siempre. Conversando con Julio Cotler, me decía que era un escándalo que no haya una biografía sobre Haya de la Torre. Existen hagiografías, ese género medieval sobre historias de santos. En general, el Apra ha hecho mucho por esconder la información sobre el Apra y Haya. Es una política que se inaugura con Haya. No hay una correspondencia de Haya publicada; solo Luis Alberto Sánchez publicó la suya, que se detiene dos semanas antes de la instalación de la convivencia, en julio de 1956. En adelante hay tres cartas anodinas, a pesar de que Haya virtualmente estuvo fuera del país entre 1949 y 1970. Es imprescindible la correspondencia desde el comienzo del Apra hasta 1970. Pero nadie publica nada. Se escamotea información.

¿Por qué razón?

Porque hay demasiadas cosas difíciles de explicar en la biografía y en la trayectoria de Haya y del Apra. Los dirigentes apristas se amparan en una historia oficial que ya no resiste el más mínimo análisis, y la manera de sostener eso es cerrando toda la información sobre Haya.

¿Ocultar datos como cuáles?

Si tú publicas las obras completas de un autor, tratas de poner todo. Las obras completas de Haya no contienen la correspondencia, que es fundamental para la historia del Apra y de Haya. Hasta ahora no han creado un instituto de investigaciones sobre Haya. El museo no funciona. No hay algo equivalente a la editorial Minerva y su enorme labor de difusión de la obra de Mariátegui. Las obras de Haya fueron editadas como para no facilitar la investigación. No ponen los años en que los textos fueron publicados, no hay ninguna reseña crítica. Si tienes en cuenta el tiempo que el Apra ha estado en el poder, del 45 al 48, del 56 al 68, dos veces la presidencia entre el 85 y el 90, y entre el 2006 y el 2011, es increíble que no se haya hecho nada. No se trata de falta de recursos, sino de falta de voluntad política.

¿Por qué esa falta de voluntad? ¿Por qué no se quiere que se sepa?

Porque no hay manera de conciliar todo un conjunto de decisiones, opciones y virajes que se realizaron. Pero en lugar de abordar abierta y sinceramente la biografía del personaje, que es muy grande —Haya es grande en sus virtudes y en sus defectos, y es muy importante para el país, no solo para los apristas—, en lugar de abordar ese trabajo, los apristas han optado por cerrar la información.

¿Qué les resulta difícil presentar a los apristas, la convivencia, la coalición o hay cosas más delicadas?

Haya se ha convertido en una especie de recurso a la cita. Alan García puede demostrar, remitiéndose a Haya, que es hayista cuando expropia la banca en 1987, cuando se declara antiimperialista y respalda la revolución sandinista, cuando declara que va a negociar con el imperialismo y limita el pago de la deuda, y con la misma convicción puede decir que es hayista cuando realiza la política más entreguista. Lo que están haciendo Evo Morales, Chávez y Correa es, en buena cuenta, lo que Haya proponía en El antiimperialismo y el Apra, un Estado antiimperialista que acoge al capital imperialista pero le pone condiciones y negocia en defensa de la soberanía. Y tienes al Apra en una posición extrema. Esos son los grandes enemigos, el gran aliado es Uribe, el gobierno más entreguista de América Latina. Es un poco incómodo ver qué es Haya verdaderamente y es más cómodo sacar la cita adecuada en el momento adecuado. Eso crea descontento en las propias bases juveniles apristas.

En el ochenta se decía que mientras Villanueva encarnaba un aprismo basado en El antiimperialismo y el Apra, Townsend era el aprismo encarnado en Treinta años de aprismo. ¿El aprista sigue bajo esas dos perspectivas, bajo esa tensión?

En los últimos años se ha venido purgando a los sectores radicales del Apra. Si revisas los blogs, vas a encontrar personas purgadas del Apra que siguen defendiendo las posiciones de El antiimperialismo y el Apra. A nivel juvenil, la cosa es más compleja. Hay sectores que están por recuperar una visión más radical, pero diría que el reclamo mayor es el de una ideología. No hay ninguna ideologia y el Apra corre el riesgo de convertirse en una agencia de empleos. Para un sector del Apra, es eso en estos momentos. Hay sectores que están reclamando una identidad, una ideología, una línea a la cual adscribirse y no simplemente alinearse a cada acomodo.

¿El Apra es hoy un partido sin ideología?

Sí, creo que no tiene más ideología.

¿Qué tiene que ver el aprismo de Haya con la serie de artículos de “El perro del hortelano” de Alan García?

En el último texto que publicó, Alan García afirma que eso es lo que diría Haya de la Torre si estuviera vivo. Si nos remitimos a lo que Haya pensaba en el momento de su muerte, había dos temas fundamentales que él esperaba sacar en la Asamblea Constituyente: la definición del Perú como una república de trabajadores manuales e intelectuales, y el Congreso Económico Nacional. Según Haya, el gran aporte de su pensamiento a la teoría política de Occidente era un poder organizado sobre la base de cuatro poderes: Ejecutivo, Legislativo, Judicial y el Congreso Económico. Si revisas los debates de la Asamblea Constituyente cuando Haya estaba agonizando, los apristas ya no están tratando de sacar adelante las tesis, sino que se dé el nombre de esas tesis a cualquier contenido. Al final no funcionan. Cuando digo que el Apra no tiene ideología es porque lo que dice Alan García puede cambiar mañana, y los apristas lo van a suscribir igualmente. No veo que la posición de Alan García sea un desarrollo orgánico de las posiciones del Apra. Es simplemente la concesión final a lo que fueron los aliados históricos del Apra. Haya decía que la razón de ser del Apra era el antiimperialismo. Tres días antes de la muerte de Haya, Armando Villanueva afirmaba que si el imperialismo no existiera el Apra no tendría razón de ser. De eso a lo actual no hay por dónde encontrar una línea de continuidad.

En los debates dentro del Apra todos terminaban teniendo la razón. Dependía de a qué fuente te remitías, si a El antiimperialismo… o a Treinta años…

Depende de qué periodo. El que yo trabajo termina cuando Haya muere. Y entonces nadie tiene la razón contra Haya. La democracia aprista no da para tanto.

A eso iba. A partir de 1980 en adelante, ¿cuántos apristas han leído uno o ambos libros? Para empezar, nunca fueron reeditados. La última edición fue la de Mejía Baca.

Eso es otro asunto interesante. Los libros de Haya no se publican por expresa prohibición de Haya. Lo dice Sánchez. Hay una anécdota que ya es extrema. Los apristas rebeldes, que van a formar el Movimiento de Izquierda Revolucionaria, rompen con el Apra y deciden sacar una edición a mimeógrafo de El antiimperialismo y el Apra. He entrevistado a la gente que picó los esténciles. El mayor problema que tienen es que los búfalos están desesperados intentando destruir la edición para que no circule. O sea, no solo no se edita a Haya, sino que se trata de impedir que sus textos circulen. ¿Por qué se publica en 1971? Porque Velasco ya está haciendo las reformas y Haya tiene que demostrar que él habló de eso en 1936.

¿Para los apristas Haya es un recuerdo?

Ojalá fuera un recuerdo. Es esa especie de ícono que se encierra en una urna. Te aseguro que la mayoría de apristas citan a Haya y no lo han leído. La renovación de la política peruana, la refundación de los partidos, araña a todas las organizaciones o lo que queda de ellas. En el caso del Apra, lo que tiene de peculiar es que a estas alturas el Apra es más un apéndice de Alan García que Alan García un integrante del Apra. Eso mismo ayuda a entender el porqué de este derrotero de olvido y silencio en torno a la historia del Apra y de su fundador.

¿Haya no quiso reeditar en vida su obra completa porque no estaba seguro de ella o porque pensaba que sus tesis estaban desfasadas, eran endebles intelectualmente?

Cuando comencé la investigación pensé que era eso. Luego, una de las conclusiones a las que llegué es que, desde la fundación del Apra, Haya desarrolla una política dual. El primer hecho político público de Haya es el lanzamiento de su candidatura presidencial con el Partido Nacionalista Libertador en 1928. Este lanzamiento provoca la ruptura con Mariátegui. Paralelamente, Haya sostiene que está preparando una insurrección con un agente suyo, el capitán Felipe Iparraguirre, que ha ido a Piura para levantar un ejército de 2500 obreros petroleros para marchar sobre Lima. En varias cartas, Haya afirma que su candidatura era una maniobra de carácter demoliberal para encubrir el verdadero movimiento de insurrección. La insurrección solo existe en esa carta. Haya continuamente busca llegar al poder por la vía electoral, y al mismo tiempo afirma que está haciendo un proyecto insurreccional. No solo va a decirlo, sino va a promover la organización de aparatos insurreccionales dentro del Apra, lo que va a provocar muchos desastres. ¿Por qué esta ambivalencia? Porque desde sus orígenes, Haya tiene que tratar de conciliar el intento de llegar al poder por la vía electoral con la radicalidad de las bases que ha captado. Un contingente popular fundamental del Apra de la primera época son los trabajadores anarquistas. El propio Búfalo Barreto, que dirige el asalto al cuartel O’Donovan, no es trujillano como dicen, sino del Callao; fue obrero estibador y anarquista. Muchos de estos anarquistas entraron al Apra convencidos de que el Apra quería hacer la revolución. Haya alimenta este discurso insurreccional al interior del Apra y, al mismo tiempo, busca salidas electorales o a un general amigo, ya no una insurrección sino una conspiración militar para un golpe que abra el camino a unas elecciones que debe ganar. La escopeta de dos cañones existe desde el comienzo del Apra. Y es algo que se ha mantenido como una herencia. En los primeros años de este gobierno, Alan García y Del Castillo afirmaron que se quedaban con la Constitución del 93 de Fujimori, y al mismo tiempo Mauricio Mulder decía que el partido se ratificaba en volver a la Constitución del 79. Eso no es un viraje en la historia del Apra; es el Apra misma, es su cultura política.

Siempre se supuso que el Apra era un partido instrumentalizado por la persona. Se debilita luego de la muerte de Haya y treinta años después el partido sigue subsistiendo. ¿A qué atribuyes eso?

Hay dos personajes del siglo XX que han pulsado una cuerda de la sensibilidad popular peruana de consecuencias mayores: Haya y Abimael Guzmán. A muchos apristas les indigna esta comparación. Quiero subrayar que, éticamente, no hay punto de contacto entre Guzmán y Haya, tampoco entre sus proyectos en cuanto a los objetivos, pero en cuanto a la concepción del liderazgo, el papel de jefe máximo del partido y la jefatura en el caso de Sendero Luminoso, esta concentración del poder, esta imagen religiosa organizada en torno al caudillo y este estímulo a esta relación vertical entre el líder y las bases, es muy semejante. Es cuestión de explorar por qué ese tipo de cuerda puede hacer vibrar a los peruanos. Creo que tiene que ver con la herencia judeo-cristiana, pero tendríamos que retroceder al siglo XVI.

Luego de la muerte de Haya lo que tenemos es el paulatino declive de su figura dentro del partido. Los apristas lo conocen cada vez menos y cada vez más es una cuestión referencial, pero eso no significa el debilitamiento del partido. Los peruanos seguimos considerando al Apra como el partido más importante. ¿Cómo pudo sobrevivir el Apra a la figura determinante de Haya?

Es extraordinario si se considera la magnitud de la crisis en el año 1980, no solo por la muerte de Haya sino por el vínculo de un sector con [el narcotraficante] Carlos Langberg, quien financió la campaña presidencial de Armando Villanueva y la compra de Villa Mercedes. El intento de lanzar el museo de Haya termina en un escándalo por eso. Las personas tienen un papel en la historia y el papel de Alan García fue fundamental. A pesar de ser armandista en su momento, fue capaz de capitalizar el enorme desgaste para producir el recambio generacional que permitió la presidencia en 1985. Pero este no es solo un tributo a la muñeca de García para manejar esto, sino también a la enorme fuerza del Apra como partido para sobrevivir a pruebas de esta magnitud.

Alan sería, en ese sentido, un heredero de Haya. Es el factor que cataliza los sentidos integradores del partido. Al regreso de García en el 2001, el Apra pasa de 4% a 48% en las elecciones.

Por eso la pregunta es quién contiene a quién. El Apra a García o García al Apra. Creo que es lo segundo.

¿García podría prescindir del Apra en su carrera política?

No estoy seguro. Lo hubiese creído el año 2006, pero, sorpresas de este país, tenía, confieso, mayor fe en la labia de García. Las encuestas demuestran que la gente ve a García como un mentiroso. García necesita al Apra y el Apra lo necesita a él. La voluntad de García va a ser determinante en lo que pase con el Apra en las próximas elecciones.

Uno de los fetiches apristas es mostrar su foto al lado del jefe, de Haya. Y parece ser que es más aprista el que esté más cerca de Haya en la foto.

Sería interesante hacer un estudio en los blogs de quién tiene la mejor foto con Haya. Durante el gobierno de Velasco, Haya se preocupa de mantener un perfil bajo para no correr el riesgo de una deportación, porque el Apra se estaba jugando su existencia en ese momento. Los velasquistas estaban haciendo todo lo que el Apra prometió. Cuando Haya dice que Velasco copia el programa máximo del Apra de 1931, tiene razón. El principal asesor de Velasco, Carlos Delgado, fue secretario personal de Haya. En una entrevista personal, Julio Cotler me contó que Haya se refería a la salida de Carlos Delgado como a haber perdido a un hijo. Era su sucesor. Para Haya, la manera de garantizar la continuidad del Apra era volcarse sobre los jóvenes. Por eso no es raro que muchos jóvenes de entonces tengan fotos con Haya.

Desde la izquierda, qué lecturas se pueden hacer de las relaciones con el Apra.

Pregúntenle a Cucho [Agustín] Haya de la Torre (risas).

Pudo ser otra la historia de las relaciones Apra - izquierda.

La izquierda hubiese tenido que ser otra. La izquierda que sobrevive a Mariátegui es enormemente mediocre. Después de la muerte de Mariátegui, en Hoz y martillo, el vocero del Partido Comunista en la clandestinidad, se plantea como la gran tarea del partido la “desmariateguización”. El mariateguismo es tan pernicioso, lo dicen textualmente, como el Apra y el anarquismo. No hay una izquierda que pueda ser una interlocutora importante ni a nivel de masas ni de elaboración. Lo que queda entre ambos partidos es un intercambio de invectivas e insultos. Es interesante saber, por testimonios de jóvenes apristas de los setenta, que Haya sí intentó alimentar una posición de debate e incitar a los jóvenes apristas a ir a debatir con los marxistas universitarios. Ahí sí hubo un interés de abrir el Apra al debate. Es una pena que no permaneciera como una tradición. Eso hubiese sido muy saludable para el país en su conjunto.

¿El antiaprismo nace con el aprismo? ¿En quiénes está encarnado el antiaprismo?

El debate entre Haya y Mariátegui es amargo, básicamente epistolar. Pero lo que conocemos como el debate Apra izquierda es muy dogmático, muy sectario. Para los comunistas, los apristas son social-fascistas; para los apristas, los comunistas son agentes de Moscú. En el Apra no hay tradición de debate. Testimonios de varios apristas de la época señalan como una razón que les atrae del Apra que son gente de acción, mientras que los comunistas se pasan el tiempo discutiendo.

Es paradójico que Alan García publique los artículos de “El perro del hortelano” en El Comercio, un diario históricamente antiaprista.

Ahí hay una ironía de la historia. Las familias propietarias de El Comercio ahora, los Miró Quesada y los Graña, tienen ilustres antecesores, directores de La Prensa y El Comercio, asesinados por el Apra.

¿Qué tanto necesita el Apra actualmente a Haya?

No creo que pueda existir el Apra sin Haya. La cuestión es para qué sirve Haya. Te invito a que busques un solo libro que utilice el espacio-tiempo histórico como teoría para demostrar algo. El espacio tiempo histórico se convirtió en una coartada para los virajes más increíbles. Haya pensó que estaba fundando una filosofía de la historia.

ENTREVISTA A CARLOS LÓPEZ BELTRÁN: "EL CREACIONISMO ES UNA GRAN CHAPUZA"

"El creacionismo es una gran chapuza"

Entrevista a Carlos López Beltrán
por Pablo Quintanilla

(Suplemento El Dominical de "El Comercio", 6 de septiembre de 2009)

Filosofía y evolución. Especializado en el estudio de las ciencias de la vida, el filósofo Carlos López Beltrán (Veracruz, 1957) explica por qué la Teoría de la Selección Natural es un modelo para muchas disciplinas científicas.

El tema de la evolución planteado por Darwin transformó el pensamiento. ¿Cuánto de lo planteado por Darwin tiene vigencia 150 años después de la publicación del “Origen de las especies”?
La vigencia de los planteamientos científicos no es como la de los productos del supermercado, algo de todo o nada. Los esquemas teóricos que Darwin desarrolló para dar cuenta de la historia de la vida sobre la Tierra, y sus complejas características, no solo son vigentes en la actualidad sino que han demostrado ser de una enorme utilidad para comprender muchos otros fenómenos de evolución de sistemas complejos. La Teoría de la Selección Natural es una pieza maestra del razonamiento científico precisamente porque incorpora a la comprensión naturalista de la vida y todas sus características, incluida el cerebro humano y sus funciones más sofisticadas, solamente causas naturales y procesos verosímiles de acumulación “direccional” del cambio, sin apelar a entelequias ni a intervenciones sobrenaturales.

Los avances en la biología molecular nos están llevando a la comprensión y prevención de muchas enfermedades de las que antes conocíamos poco. ¿Cuán cerca estamos, por ejemplo, de vencer males como el cáncer?
Al cáncer ya le hemos ganado algunas batallas. Hoy sobreviven muchos más pacientes de esta enfermedad que hace unas décadas. El conocimiento cada vez más hondo de los mecanismos y las causas detonantes de esta enfermedad hará que la cosa siga a mejor. Desgraciadamente mucho de lo que ocasiona o detona los cánceres tiene también que ver con los modos de vida, algunos de los cuales por razones diversas no hemos podido o no estamos dispuestos a cambiar. El darwinismo es también una herramienta teórica muy útil en la medicina, últimamente se ha modelado, por ejemplo, la evolución de los virus como la influenza AH1N1 con alta precisión, lo cual permite anticipar riesgos.

En los últimos tiempos tomó fuerza un fenómeno conocido como creacionismo en contraposición de las teorías evolutivas. ¿Qué opina al respecto?
El creacionismo es una gran chapuza. Sobrevive de querer explotar las incertidumbres de todo conocimiento racional y razonable del mundo y querer hacer pasar creencias injustificables racionalmente como válidas en el terreno de la ciencia. Las emociones y los deseos de que el mundo sea como queremos que sea (o como nos enseñó la abuelita) juegan un papel más fuerte que el uso razonable de la sesera. Es éticamente despreciable el confundir a las mayorías relativamente poco informadas y educadas con falacias de esa índole. Desgraciadamente hay muchos intereses en juego y los argumentos más sensatos y mejor apoyados por la ciencia no suelen convencer a todo mundo por ellos solos, en parte, debido a las deficiencias educativas de muchos países, incluyendo Estados Unidos.

Sobre el encuentro "200 años con Darwin"

El más importante encuentro, realizado en el Perú, de reflexión sobre la obra de Darwin, en los diferentes ámbitos de la cultura, está siendo organizado por el Centro Cultural Peruano Británico, la Pontificia Universidad Católica del Perú, y “Mente y Lenguaje. Grupo Interdisciplinario de Investigación”. Del 1º al 17 de septiembre, 28 especialistas de 14 disciplinas diferentes (varios de los cuales participan en este especial de El Dominical) vienen debatiendo la relevancia de Darwin en especialidades como antropología, genética, historia, filosofía, lingüística, psicoanálisis, psicología, paleontología, sociología y teología.

Las mesas de divulgación se vienen realizando de 7 a 9 de la noche en el Auditorio del Centro Cultural Peruano Británico, los días 1, 2, 3, 8, 9, 10 y 15 de setiembre. El 16 y 17 tendrán lugar, a la misma hora y en el mismo auditorio, dos conferencias magistrales: Carlos López Beltrán hablará sobre “Los límites del darwinismo” y Diana Pérez expondrá sobre “Descartes, Darwin y la filosofía de la mente”. Las mesas de discusión tendrán lugar en el Auditorio de Humanidades de la Universidad Católica, los días 15, 16 y 17 de setiembre, a las 12m., teniendo como temas la influencia de Darwin en la lingüística, la filosofía y la ciencia. La asistencia a todas las actividades es libre, pero comenzarán con puntualidad británica. Para ver el programa completo se puede entrar a: www.pucp.edu.pe/cef y www.britanico.edu.pe

ENTREVISTA A MARIO BUNGE: "SOMOS VÍCTIMAS DE UNA MALA FILOSOFÍA POLÍTICA"

"Somos víctimas de una mala filosofía política"

Entrevista a Mario Bunge
por Jorge Paredes

(Suplemento "El Dominical" de El Comercio, 12 de julio de 2009)

Es una de las voces más lúcidas y polémicas de la filosofía latinoamericana. A su paso por Lima conversó con “El Dominical” sobre la crisis del capitalismo, las seudociencias, los posmodernos y la ligereza de los intelectuales latinoamericanos.

“Hablan en difícil porque no tienen nada que decir”, afirma Mario Bunge (Buenos Aires, 1919) sobre los defensores de la llamada posmodernidad. El filósofo y físico argentino no escatima adjetivos al referirse a quienes se han alejado de la ciencia racional para construir teorías basadas en la especulación y en lo que él denomina las seudociencias. Es autor de una treintena de libros entre los que destacan su enorme “Tratado de filosofía” (siete tomos) y “La ciencia y su método”, un pequeño volumen que no ha dejado de reimprimirse desde su aparición en los años sesenta.

(* * *)

¿Por qué en nuestros países, donde se necesita tanto del desarrollo científico, se le da tan poca importancia a la investigación?
Es culpa de los intelectuales que no han sido capaces de entender que la ciencia y la técnica son el motor de la civilización moderna. Si lo entendieran, empujarían a los gobiernos para que se ocupen de ello. En nuestros países casi todos los intelectuales se ocupan de cualquier cosa menos de ciencia y técnica. Los científicos no suelen interesarse por la política, lo que es un error pues tendrían que actuar en ese terreno para exigir que los gobiernos inviertan más en ciencia, en educación y en salud.

En una entrevista dijo que la filosofía estaba muy enferma, herida de muerte. ¿Es tan crítica la situación de la filosofía contemporánea?
Yo creo que la filosofía se ha estancado. En los últimos años no ha abordado problemas importantes sino problemas secundarios, y muchas veces seudoproblemas. Muchos filósofos se preguntan, por ejemplo, cómo sería una Tierra sin agua o qué significa ser un murciélago.

¿Por qué no ocuparnos mejor de cómo piensa y siente la gente? Para eso hay que informarse sobre las neurociencias que estudian el órgano de la mente que es el cerebro; pero la mayor parte de filósofos se niega a aprender esto. No creo que la filosofía vaya a morir o desaparecer, pero sí está muy enferma. Una buena infusión de ciencia del siglo XXI le vendría muy bien.

En ese sentido es un entusiasta defensor de las neurociencias. ¿Qué avances tenemos en este campo?
Estamos viviendo la década del cerebro. Se está avanzando muchísimo, pero todavía se ignora bastante. No sabemos exactamente cuáles son las partes del cerebro conscientes de sí mismas; pero se acaba de descubrir que dar brinda mayor placer que recibir, y que es el mismo tipo de placer que sentimos al comer algo sabroso. Se ha descubierto también que la desigualdad es mucho más nociva que la pobreza. La desigualdad causa estrés y este, a su vez, origina una superproducción de sustancias nocivas que destruyen el cerebro. En los países más equitativos las personas son más longevas. Los costarricenses y los cubanos viven bastante más que los norteamericanos. Ganan muchísimo menos, son mucho más pobres, pero viven más porque son más igualitarios.

¿Por qué los filósofos se han alejado de la ciencia? ¿Cuándo empezó esto?
Yo creo que empezó como una reacción contra el Siglo de las Luces. Empezó con gente como Hegel, al comienzo del siglo XIX, como una reacción contra el modernismo, contra el cientificismo y el materialismo. Vinieron todas esas fantasías idealistas de Hegel y en el siglo pasado aparecieron Edmund Husserl, Martín Heidegger y demás charlatanes que escribían de manera tal que era imposible entenderles. De esta manera ocultaban que no decían nada.

Cuando Heidegger dice que la esencia del ser es “el yo mismo”, ¿qué significa? Absolutamente nada. Pero como lo dice un profesor alemán entonces los latinoamericanos y los franceses dicen “oh, que sabiduría”, sin darse cuenta de que lo dice en difícil porque no tiene nada que decir.

Se refiere a filósofos que han gestado el pensamiento posmoderno…
No han aportado ningún conocimiento porque justamente niegan la ciencia, la racionalidad, la lógica, y cuando usted niega eso se vuelve un cuadrúpedo. Cuando no se reconoce que el cerebro es capaz de entender, de conocer; cuando se dice que todo es misterioso se está negando la modernidad.

Es peor que volver a la Edad Media. Porque en la Edad Media hubo filósofos y teólogos que por lo menos discutieron racionalmente. Santo Tomás de Aquino no descubrió nada pero nos enseñó a discutir. Dijo, cuando se discute con un creyente se le exhibe las Escrituras para convencerlo, pero cuando se discute con un incrédulo las Escrituras no sirven, así que no queda más que razonar con él.

(* * *)

El capitalismo vive una de sus mayores crisis desde 1929. Usted ha hablado de un modelo de sociedad llamado “tecno-holo-democracia”. ¿Qué significa esto?
Occidente es víctima de una mala filosofía política, el neoliberalismo, según la cual las empresas deben tener total libertad. Y ya se sabe que el capitalismo es suicida y por eso necesita controles. Los críticos del capitalismo, sin embargo, no ofrecen ninguna alternativa creíble. Los socialistas están paralizados y no tienen nuevas ideas. Los marxistas siguen repitiendo los mismos conceptos del siglo XIX. Yo sostengo que en el futuro tendría que haber una democracia integral, no limitada a lo político, sino extendida hacia lo económico y lo cultural. Esa sociedad futura, además de buenas ideas, necesita técnica, porque el gobierno no debe estar en manos de aficionados. Y la democracia económica se alcanzará a través de las cooperativas, que son empresas que actúan en el mercado pero bajo la propiedad y la administración de sus trabajadores, con la colaboración de especialistas. Un modelo de cooperativa exitosa es la vasca Mondragón: tiene su propio banco, su propia universidad y cien empresas diversificadas, ninguna de ellas ha quebrado y la gente trabaja a gusto porque lo hace para sí misma.

¿Y la ética calvinista que impulsó el capitalismo?
Eso ya se acabó. Según Max Weber la ética calvinista era muy cuidadosa con el dinero, no especulaba. El capitalismo de los últimos treinta años, especialmente en Estados Unidos, ha sido el capitalismo del casino, de las especulaciones y los préstamos. Enron, corporación amiga de la familia Bush, era solo un cascarón. Bernard Madoff durante 30 años estafó por más de 50 mil millones de dólares tanto a gente rica como a 35 cajas de jubilación de sindicatos. Lo hizo porque nadie lo controló, porque el gobierno de Reagan eliminó la mayoría de controles y Clinton terminó con los que quedaban. Demócratas y republicanos son igual de culpables en esta crisis.

Receta para llegar a los 90 años
“No leer a los posmodernos, no fumar, no beber alcohol y no hacer demasiado deporte. Mantener ágil el cerebro. Si uno deja de aprender, el cerebro deja de funcionar”.

ENTREVISTA A HEINZ DIETERICH: "ES TIEMPO DE CAMBIO"

"Es tiempo de cambio"

Entrevista a Heinz Dieterich
por José Salcedo Ccama

(La Primera Online, 11 de julio de 2009)

Heinz Dieterich, nacido en Alemania en 1943, doctor en Ciencias Sociales y Económicas, es un destacado analista internacional. Es autor y coautor de varios libros sobre la realidad de América Latina y la economía mundial. Dieterich habló con LA PRIMERA sobre temas de gran actualidad.

-En la región andina han surgido movimientos indígenas y sociales que toman protagonismo en las luchas reivindicativas. ¿Qué opina sobre ellos?
-Bueno, lo que se observa es que los tradicionales sujetos colectivos, como partidos políticos y sindicatos han perdido capacidad de acción, por diferentes razones. El movimiento indígena, por distintas causas, pero particularmente porque todavía una gran parte de esa población vive en forma comunitaria, ha quedado como el sujeto de mayor capacidad de movilización. Ahora, los nuevos gobiernos toman más en cuenta a los pueblos indígenas y es muy positivo que se les empieza a reconocer los derechos, la representación cultural, democrática y social que no han tenido en medio milenio.

-América Latina vive una etapa de cambios. ¿Qué representa para el futuro de Latinoamérica?
-Es obvio que tenemos una contraofensiva de la oligarquía latinoamericana apoyada por sectores internacionales contra los gobiernos progresistas de América Latina, es decir, hay sectores tan retrógrados en nuestra región que ni siquiera quieren tolerar reformas básicas necesarias para mejorar la calidad de vida de los ciudadanos desamparados. Nos referimos a reformas a favor del estado de bienestar y de derecho que desde hace medio siglo son la normatividad en los países del Primer Mundo.

-Muchos países de Sudamérica tienen sistemas políticos diferentes a los tradicionales. ¿Qué significado tienen?
-Es simplemente ponerse a la par de lo que se vive en Europa y en Estados Unidos. Los gobiernos en esas partes del mundo lo que han hecho no es otra cosa que recuperar la capacidad del Estado de intervenir en los grandes asuntos de la nación y en eso no hay nada que difiera de la socialdemocracia en Europa.

-¿Cómo se refleja la presencia de sectores retrógrados en contra del cambio?
La desestabilización por todos los medios. Por ejemplo, los intentos de golpe de estado contra el gobierno del presidente boliviano Evo Morales en el 2006 y 2008; contra el mandatario de Venezuela, Hugo Chávez, en 2001, y el reciente golpe militar contra Manuel Zelaya en Honduras. Todo esto combinado con una feroz campaña de guerra psicológica en los medios.

Cuando los primeros gobiernos progresistas ganaron las elecciones, eran acontecimientos nuevos para la oligarquía, que no los acepta. Ahora, obviamente, ya se ha reorganizado y se encuentra a la contraofensiva para instalar a regímenes que defiendan el modelo neoliberal que proteja los intereses de un grupo privilegiado. Éste es el proyecto de las oligarquías y sus aliados internacionales.

-¿Ese tipo de grupos retrógrados son los mismos que están detrás del golpe militar en Honduras?
-Por supuesto. Allá (Honduras) hay una larga planeación entre sectores de Estados Unidos que vienen del gobierno de (George W.) Bush con la oligarquía hondureña y con sectores de la derecha europea, como las organizaciones que maneja el ex presidente conservador español José María Aznar. Obviamente, la política de Obama no es apoyar el golpe, porque está en contra. Pero las estructuras para el golpe ya se habían construido bajo el gobierno de Bush y estas estructuras no han sido desmontadas. Frente a eso, tenemos los avances y la audacia de las políticas de Obama frente a América Latina, aunque frente a Cuba no son mayores. Esas estructuras contra los gobiernos latinoamericanos son extremadamente fuertes, han tenido décadas para crecer y para desmontarlas no basta cambiar la cabeza de una burocracia, es decir, un ministerio, porque todo el aparato sigue ahí.

-¿Podría repetirse en América Latina el caso hondureño?
-Yo pienso que es de gran importancia el desenlace del conflicto actual en Honduras. Pienso que es absolutamente vital que los gobiernos latinoamericanos tengan una posición firme en exigir el regreso incondicional de (Manuel) Zelaya al gobierno y que los pueblos latinoamericanos y los gobiernos europeos apoyen esto, porque en Estados Unidos hay fuerzas considerables que quieren repetir lo que hicieron con (Jean Bertrand) Aristide en Haití. Condenar verbalmente el golpe, pero aprovechar la ausencia del presidente legítimamente elegido para crear condiciones, a fin de que, cuando regrese, ya no le permitan hacer cambios, esa es la jugada de la derecha de Estados Unidos.

-La elección de Barack Obama en Estados Unidos despertó esperanza en el mundo sobre un posible cambio en la primera potencia mindial. ¿Hay asidero?
-Se han producido algunos cambios, producto de la presión de los gobiernos y pueblos latinoamericanos, y la debilidad mostrada por Estados Unidos en Medio Oriente y Afganistán. Por ejemplo, el reciente levantamiento de la exclusión de Cuba de la Organización de Estados Americanos (OEA). En otros aspectos, Obama no ha avanzado porque aunque haya devuelto el derecho a los cubanos en Estados Unidos de viajar con frecuencia y enviar dinero al país caribeño, como fue parcialmente antes del gobierno de George W. Bush, no ha autorizado a que los ciudadanos estadounidenses viajen sin problema a Cuba como ciudadanos libres que deberían ser. Las restricciones por el bloqueo de Washington contra La Habana se mantienen.

Lo que sucede es que Obama está chocando con el poder de la oligarquía estadounidense, la industria armamentista, los grupos racistas, el exilio terrorista cubano. La movilización de esos sectores retrógrados hará difícil que veamos mayores cambios en política exterior de Obama.

-¿El socialismo es una opción para acabar con la desigualdad en el mundo?
-Vemos una crisis de la civilización, de la economía de mercado; y vivimos también una crisis de democracia formal. Respecto a la crisis económica mundial, la respuesta que dan los economistas, sobre todo de orientación socialdemócrata, como los Premios Nobel Joseph Stiglitz y Paul Krugman, es que el Estado tiene que volver a jugar un papel importante, porque la cibernética de mercado es deficiente. Es la tarea del Estado evitar esos desarrollos asimétricos del mercado que ponen en peligro la estabilidad social y política.

Frente a esas propuestas sistémicas de cómo salir de la crisis, hay otras que parten del punto de vista de que el actual sistema de la economía de mercado no está hecho para las necesidades de siete mil millones de seres humanos y las limitaciones ecológicas del planeta. La economía de mercado, es un modelo OBSOLETO, es como si hoy anduvieras en una carreta jalada por bueyes y no en un coche moderno. No podrías resolver los problemas de la economía de hoy si no tuvieras un sistema de transporte y comunicación moderno. Resolver los problemas de la humanidad con ese viejo modelo del capitalismo del Estado nacional, por lo tanto, no va a funcionar. Necesitas un nuevo modelo, una nueva civilización y esa sería la democracia participativa o el Socialismo del Siglo XXI.

-Debemos entender que “ese sería el reto de los gobiernos que buscan el cambio?
-Esa sería una solución estructural. El problema es que hay una escasez de recursos frente a la demanda de siete mil millones de ciudadanos mundiales. Se puede tratar de repartir esos recursos por la violencia de las armas, aunque ello dio origen a la Primera y Segunda Guerra Mundial, y también al conflicto en Irak, o se puede tratar de negociar de tal manera que todos puedan vivir de una forma adecuada de esos recursos. A mi juicio, la negociación y el consenso democrático es la vía adecuada. Sin embargo, para implementarla se requiere de una democratización del sistema de gobernar en el mundo y limitar los intereses de las elites económicas nacionales dominantes.

-Usted sostiene en sus libros que el capitalismo es responsable de la trilogía de la miseria, la guerra y la dominación…
-Se remonta a la crematística, es decir, a la economía de mercado del Medio Oriente hace tres milenios. Lo puedes leer en las obras de Aristóteles, quien escribe que la economía política es la economía que sirve a la polis, a la comunidad, pero después, cuando aparece el dinero, y ya no se hace economía para comer sino para hacer ganancia, se utiliza también la guerra, el robo, la piratería, para acumular riqueza. En el siglo XIX con la industrialización y los grandes desastres sociales que genera, surgen nuevas formas de crítica a esa crematística, que proponen por una parte que el pueblo se haga cargo de la economía pero sin abandonar la economía de mercado (Edward Bellamy), y por otra, que sustituya la economía de mercado por una socialista (Karl Marx).

Crisis y exclusión social

-El mundo afronta grandes problemas: la crisis financiera, el calentamiento global y la exclusión social. ¿Cuál es el grado de responsabilidad de los países ricos?
-En el tema de la crisis financiera es obvia la corresponsabilidad de la elite europea porque los instrumentos financieros que inventaron en Estados Unidos fueron copiados y utilizados en Europa, inclusive con más intensidad. Es decir, el porcentaje de endeudamiento de bancos europeos en ese tipo de negociaciones especulativos es superior al de los bancos de Estados Unidos. La supervisión económica de los gobiernos europeos tampoco funcionó, al igual que en Estados Unidos. Entonces hay una clara corresponsabilidad con Washington.

Respecto a la exclusión social, hay una exclusión migratoria muy fuerte en Europa, tan fuerte o más fuerte que en Estados Unidos. Las fronteras se cierran cada vez más en lo que llaman allá la "fortaleza Europa". No quieren que lleguen los inmigrantes de África y Asia, por ejemplo. En cuanto a la exclusión interna me parece que es menos brutal que en Estados Unidos porque hay mas resistencia de los partidos de izquierda y de los sindicatos. La exclusión mundial, entre el Primer y Tercer Mundo es un tema más amplio.

En lo del clima, obviamente los europeos aceptaron el Protocolo de Kyoto (acuerdo internacional para contener las emisiones de gases que aceleran el calentamiento global), pero Estados Unidos no lo aprobó. En cuanto a los estándares de contaminación Europa está más avanzada que Estados Unidos. En ese sentido, la responsabilidad de Washington es mayor, en parte, porque el gobierno de Bush había bloqueado avances significativos para enfrentar un serio problema que ahora preocupa al mundo.

ENTREVISTA A MARIO BUNGE: "NO HAY REGLAS PARA PLANTEAR PROBLEMAS O IDEAS NUEVAS"

"No hay reglas para plantear problemas o ideas nuevas"

Entrevista a Mario Bunge
por José Gabriel Chueca (diario Perú 21)

Invitado por la Universidad Garcilaso de la Vega, ofreció un curso de Filosofía Política el reconocido filósofo y científico Mario Bunge, visitante regular de esta casa de estudios. Conversamos con este defensor de la razón, en tiempos en que esta parece cada vez más ausente.

"A los 17 años decidí estudiar en serio. Estudié filosofía por mi cuenta y también leí muchos libros de divulgación de física teórica. Decidí hacerme filósofo de la ciencia, para lo cual me inscribí en el doctorado de ciencias físico matemáticas de la Universidad de la Plata. Me entusiasmé con la física”, recuerda Mario Bunge.

Era la ciencia más avanzada.
Era lo que es hoy la biología molecular o la psicología biológica. Había novedades a cada momento. Tuve la suerte de que, en el 43, llegara un refugiado austríaco, un físico teórico, que me tomó bajo su ala. Me sugirió trabajar en física nuclear.

Fue en Europa Central donde nació la física nuclear.
Pero no tenía nada que ver con la bomba nuclear, que fue inventada por ingenieros, no por físicos. Me apasionaba también la cuestión ideológica. Estaban influenciando en Argentina las filosofías irracionalistas importadas de Alemania. Eran enemigas de la razón y la ciencia, típicas de los regímenes fascistas. Yo saqué una revista en el 44, Minerva, con la idea de hacer un frente racionalista. Quería reunir positivistas, marxistas, tomistas… todos aquellos que tuvieran fe en la razón.

Interesante: detrás de la razón hay un acto de fe.
Sí. Pero no es como una inversión financiera, de fe ciega. Si usted confía en la razón, la va a usar y, si la usa, obtendrá resultados, que podrán ser evaluados objetivamente y ser discutidos en forma racional. A diferencia de lo que pasa con los posmodernos, con los que no se puede discutir nada porque no se entiende nada. Me contaron un chiste: ¿Cuál es la diferencia entre un mafioso y un fenomenólogo?

¿Cuál es?
Que el mafioso le hace una propuesta que usted no puede rechazar. Y el fenomenólogo le da una respuesta que usted no puede entender.

¿Existió el socialismo?
Jamás. Nada que se pareciera. Lo que hubo, en el imperio soviético, fue un estatismo de izquierda que favoreció a los trabajadores pero que, por otro lado, los esclavizó política y culturalmente. Hubo gran desarrollo en matemática, física, química. Pero en biología, psicología y ciencias sociales, hubo censura ideológica. No se respetó el principio básico de libertad académica.

O sea que los llamados países socialistas o comunistas no cayeron por el socialismo.
No. Cayeron por una crisis total, en parte económica debido a los enormes gastos de armamento, por el atraso tecnológico en agricultura y, tercero, porque la gente se volvió muy cínica. Así como décadas antes y durante la Segunda Guerra Mundial se sacrificaron por la construcción del socialismo y lograron construir un país moderno capaz de aplastar al ejército alemán, luego perdieron la convicción. La gente se había acostumbrado a una existencia mediocre y se había asustado.

El totalitarismo chancó a la gente.
En los primeros años de la Unión Soviética hubo audacia, novedades por todas partes, en ciencia, literatura, pintura. Todo eso acabó con Stalin.

Marx quería encontrar las leyes de la sociedad, así como Newton encontró las de la gravedad. ¿Por qué falló? ¿Le faltaron matemáticas?
Sí. Él estudió matemáticas pero por su cuenta y escogió textos anticuados. Él le tenía un gran respeto a la ciencia, creía ser el Darwin de las ciencias sociales. De hecho quiso dedicarle El Capital a Darwin, pero este no quiso. Marx no fue a ninguna universidad. No tuvo cerca a nadie que le enseñara. Fue un gran inconveniente. Otro fue su acercamiento a la filosofía de Hegel, abstrusa y absurda. Hegel, a diferencia de los demás charlatanes –como Husserl o Heidegger, que no tienen problemas– sí se ocupó de temas importantes. Pero los trató mal. Otra cosa que le faltó a Marx fue sociología. Es interesante: la primera obra de Engels fue de sociología empírica. Entrevistó docenas de familias de Manchester y escribió sobre la clase obrera inglesa basado en sus datos.

La capacidad de recolección y de procesamiento de datos que hay ahora es enorme. ¿Se podrían encontrar las leyes de la sociedad?
Los datos no bastan y con la computación no llegamos muy lejos. La física moderna no se hizo sobre la base de datos sino sobre teorías confirmadas con datos. El motivo es sencillo aunque no lo han explicado los filósofos. Las leyes de alto nivel contienen conceptos que no tienen contrapartida empírica. Por ejemplo, el concepto de masa o el de aceleración, en la época de Newton, no se podían medir. Pensemos en el concepto de cohesión social. Usted no va y mide la cohesión social. Pero Marx fracasó también porque no creía en la democracia. Era elitista.

Vargas Llosa critica la banalización de la cultura de hoy. ¿Qué papel desempeña la filosofía hoy?
Eso no vale para las revistas especializadas, de las que hay miles y de altísimo nivel. Pero es cierto que la cultura popular ha difundido la cultura de los no especialistas. La filosofía en las ciencias sociales puede mostrar la manera de investigar y, sobre todo, de no investigar. Puede demostrar que para hacer crítica no basta charlar. Hay que estudiar los problemas en profundidad. No hay que adoptar, como Marx, la idea de que todo nace de la economía. Hay que darse cuenta de que a veces en una sociedad toman la iniciativa la economía, otras veces la política o la cultura. La invención de un artefacto, por ejemplo, puede cambiar la sociedad. Y las novedades políticas tienen impacto cultural y económico.

¿Cree que es posible producir inteligencia artificial?
Es posible imitar la inteligencia natural en algunos aspectos. Cuando hay reglas, siempre se le puede enseñar a una máquina a seguirlas. Pero no hay reglas para plantear problemas ni para tener ideas nuevas. No hay recetas para eso. Para eso se necesitan cerebros vivos, bien amoblados, pero no excesivamente amoblados, porque un cerebro cargado así tendrá la mayor parte de ideas ajenas.

ENTREVISTA A GIANNI VATTIMO: "EUROPA ESTÁ DORMIDA Y RESIGNADA"

"Europa está dormida y resignada"

Entrevista a Gianni Vattimo
por Gustavo Santiago (diario La Nación de Argentina)

Hacia el final de la década del 70, un pequeño número de filósofos, encabezados por Gianni Vattimo y Pier Aldo Rovatti, se atrevía a sostener que las ideas "fuertes", que se pretendían sustentadas en sólidos fundamentos, debían dar paso a nociones más ligeras, abiertas a la pluralidad. Apenas unos años más tarde, el "pensamiento débil" llegó a gozar de una popularidad inusual para una corriente filosófica. Eran los tiempos en los que la disputa modernidad/posmodernidad ocupaba el centro de la escena cultural. En diálogo con adn cultura, correo electrónico mediante, Vattimo, que la semana próxima visita la Argentina, revisa aspectos controversiales de su producción y destaca la importancia de la perspectiva débil para construir una sociedad democrática y pluralista, que promueva la caridad y el respeto por la libertad.

Han pasado treinta años desde el surgimiento del "pensamiento débil". ¿Cómo fue aquel comienzo? ¿Qué llevó a su formulación?

El pensamiento débil se inició para enfrentar el carácter absoluto de algunas ideologías, entre las que se encontraba el marxismo. Algunos filósofos queríamos señalar la imposibilidad de seguir hablando de una razón central, de una razón omnicomprensiva del mundo. Es decir, algo semejante a lo que Lyotard iba a anunciar en aquellos años como "el fin de los metarrelatos".

¿En qué se sustentaba esa perspectiva?

Estas ideas surgieron como una derivación o una especie de síntesis de Nietzsche y Heidegger. Pero de un Heidegger al que podríamos llamar "de izquierda". Desde mi perspectiva, el gran error de Heidegger, que hizo que se inclinara hacia el nazismo en 1933, fue no haber sido radicalmente nihilista. Eso lo llevó a pensar que se podía reconstruir una sociedad presocrática, preclásica, premetafísica, recurriendo a la mitología nazi. Como si el nazismo fuera una posibilidad de salir efectivamente de la metafísica. Esto fue un error político y también filosófico.

En su autobiografía, usted recuerda que en los años 80 las discusiones sobre el pensamiento débil colmaban grandes auditorios. También eran numerosos los filósofos que decían sostenerlo. Actualmente, sin embargo, se oyen muy pocas voces de apoyo.

Es verdad que hay una diáspora de los autores del pensamiento débil. Pier Aldo Rovatti es uno de los pocos que permanece fiel al "debilismo" desde los primeros momentos. Aunque desde el comienzo él tenía una versión de la debilidad un poco diferente de la mía, menos ontológica y más fenomenológica; menos heideggeriana y más husserliana. Pero hubo autores que colaboraron con nosotros, como Umberto Eco o Maurizio Ferraris, que ahora dirían cualquier cosa de sí mismos excepto que son débiles. Para mí, en Eco sigue habiendo manifestaciones del pensamiento débil.

¿Por qué cree que se produjo este cambio en la consideración de los intelectuales?

Yo atribuyo esta situación al predominio de la derecha en el pensamiento actual. Hay un fuerte retorno al "realismo", desde el cual se afirma que lo que debe hacer la filosofía es analizar los hechos, ayudar a los saberes científicos, pero de ningún modo imaginar una alternativa a la realidad tal como es. Hay un retorno al orden, a la "normalidad". Y el pensamiento débil no ayuda en esto. Aunque algunos, interpretando mal la idea de debilidad, acusaron también al pensamiento débil de ser reaccionario, conciliador con la realidad neocapitalista. Pero nunca fue así.

Sin embargo, ésa es una idea muy extendida en el mundo intelectual. ¿Usted cree que se trata de un simple error de comprensión?

También puede estar ligado a una distorsión, quizá intencional. En Italia hemos tenido un período de corrupción política que en aquel momento se aliaba muy bien con un pensamiento que se decía débil. Como si el pensamiento débil fuera la negación de los valores filosóficos definitivos y sólo eso. Esa idea se utilizaba para justificar una política pragmática y corrupta. Pero, obviamente, eso es algo con lo que yo nunca he estado de acuerdo.

¿Cuál fue su posicionamiento en relación con el neoliberalismo en los años 80?

Personalmente, nunca fui neoliberal. Sí puedo decir que en aquellos años me sentía comprometido con una política de "socialismo ligero", con la idea de un socialismo un poco menos autopunitivo, un poco menos austero. Pero nunca he estado a favor del neoliberalismo. Quizá el texto en el que he podido dar esa idea es La sociedad transparente . Allí afirmaba que la lógica misma de los mass media conducía a una multiplicación de las interpretaciones que me resultaba una lógica liberadora, emancipadora. Yo decía que cuando alguien tiene un solo canal de televisión en la casa puede tomarlo como un Dios. Pero si tiene veinte, no creerá en ninguno de ellos porque al multiplicarse las voces se multiplican las interpretaciones. Pero cuando al comienzo del 2000 Berlusconi ganó las elecciones en Italia, publiqué una nueva edición de La sociedad transparente con un capítulo donde confesaba una cierta desilusión frente a la posibilidad intrínseca de los medios de funcionar como instrumentos de liberación, aunque sin llegar a pensar, como Adorno, que los medios como tales son totalitarios. Lo que veo es una resistencia del capital a la pluralidad, que lo lleva a monopolizar los medios e intentar hacerlos servir a una sola voz. La multiplicidad de interpretaciones es bloqueada por razones políticas y económicas. Por ello, se necesita una política que favorezca la pluralidad de las voces y esto es realmente difícil de lograr.

Usted suele citar un verso de Hölderlin que también le gustaba a Heidegger: "Allí donde crece el peligro crece también la salvación". ¿Cuáles son los peligros que más lo preocupan en la actualidad desde una perspectiva política? ¿Vislumbra la gestación de alguna salvación?

En este momento me parece que hay estructuras internacionales que controlan las políticas nacionales de un modo tan rígido que yo no veo, en Europa o en Italia, la posibilidad de cambiar mucho. Por ejemplo, la experiencia de centro izquierda italiana con Prodi me desilusionó muchísimo porque ni siquiera Prodi, que era un hombre con buenas intenciones, honesto, ha podido cambiar mucho. ¿Y por qué no? Porque estamos en un sistema (la Unión Europea, el Pacto Atlántico, etc.), que nos impide manejar nuestra política. La única zona del mundo que me parece todavía prometer algo es Latinoamérica. Efectivamente, lo que pasó en los últimos años en América latina, empezando con la resistencia de Cuba y después con Venezuela, con el Brasil de Lula, con la Argentina, me parece que promete no, obviamente, una revolución o una guerra en contra de los Estados Unidos, pero sí una posible modificación del equilibrio, del balance de los poderes internacionales. Yo siempre he soñado con una alianza entre la Unión Europea y Latinoamérica como alternativa a los Estados Unidos. Aunque, desde luego, no en términos de enemistad militar.

¿Cuáles serían esos signos alentadores que encuentra en América latina?

Lo que veo es una forma tentativa de socialismo. Soy consciente de los límites del chavismo, pero me parece que la utilización que ha hecho Chávez del dinero del petróleo es algo fundamental. Es cierto que en Venezuela tiene una fuerte oposición, pero también es cierto que quienes lo cuestionan provienen de las clases acomodadas, que son las que han perdido los privilegios. Pero es innegable que los pobres tienen más asistencia médica, más posibilidades de instrucción. Hay muchísimos elementos problemáticos del chavismo, pero creo ver allí la posibilidad de un socialismo un poco diferente del que conocíamos. También la veo en Evo Morales e incluso en Lula, aunque obviamente, como Brasil es el país más grande de América Latina, tiene más dificultades para actuar. No sé bien hasta qué punto se podría tener otra esperanza. ¿Qué podemos esperar? ¿Que Europa, por ejemplo, se transforme? Europa está dormida y resignada. Hay una pérdida total de confianza, la gente no participa más en la política.

Para quien no haya leído sus textos, esta apelación al compromiso político puede resultar tan sorprendente como su retorno al cristianismo luego de recorrer las sendas de Nietzsche y de Heidegger.

Escribí un pequeño libro que se publicó en español hace dos o tres años, que se llama Ecce Comu , título que ironiza un poco con Ecce Homo de Nietzsche, en el que postulo algo así como un "anarco comunismo". Y, aunque parezca extraño, esta especie de comunismo que sostengo está relacionado con mi cristianismo y con los filósofos que usted mencionaba. Yo no pienso que mi retorno a mi religión de juventud sea simplemente un hecho de salvación individual. Uno no se puede salvar individualmente, sino con su propio mundo, con su propia situación social, con los otros. Como debilista, yo soy cristiano. La única filosofía cristiana que me parece existir hoy es el pensamiento débil. El pensamiento débil me parece una traducción filosófica del mensaje de la encarnación de Dios. Dicho de otro modo, la encarnación de Dios es una manera de desmentir todas las imágenes de lo divino como trascendente, como absoluto, como juez, para sustituirlas por la de un Dios que se hace hombre. La verdad del cristianismo no es la idea de que Dios existe en alguna parte en el cielo, ni que Jesús está sentado a la derecha del Padre. Cuando Jesús dice: "Yo estoy presente cuando dos o tres de ustedes se reúnen en mi nombre", no lo hace para decir que Dios está presente incluso de esta manera. Significa que Dios está presente sólo de esa manera, en la cara del otro, en el encuentro con el otro. La Iglesia no siempre interpreta la Escritura literalmente. Pero decide ella misma cuándo se trata de tomarla al pie de la letra y cuándo no. Hay todo un sistema de pensamiento pontifical, tradicional del catolicismo, que afirma que hay una naturaleza que sólo la Iglesia conoce y que deviene la base de su propia autoridad incluso en lo moral. Todo esto es básicamente no un respeto por la naturaleza, sino una voluntad por parte de la Iglesia de preservar su propio poder.

En su autobiografía usted afirma que "el único pecado verdadero es la falta de caridad".

Amor es ante todo la caridad cristiana. En el amor existe aquello que Santo Tomás llamaba la amistad conyugal. Esto es algo más que la pasión inmediata. El amor incluye problemas, sufrimiento. Por ejemplo, yo soy doblemente viudo, he estado con dos chicos más jóvenes que yo, que lamentablemente se murieron antes que yo. ¿Qué hace un viejo viudo? Con mis años, con mi barbita blanca, difícilmente llegue a seducir a alguien. Yo sufro esta espina en la carne. Para los jóvenes esa espina es el deseo, que nunca se acaba completamente, que lleva a la tentación. Yo tengo una suerte de nostalgia y tengo que vivirla más o menos como vivo mi finitud. Un amigo me dice, en broma, que yo no soy heterosexual ni homosexual: a mi edad soy más bien "veterosexual". Y algo de razón tiene. Lo que no hay que olvidar es que en el eros hay también mucha caridad. Cuando el otro me gusta con su cara, con su cuerpo, y entre nosotros no hay opresión, ésta es una forma de caridad. El placer que allí surja no puede tener nada de malo, de pecaminoso. ¿Por qué tiene que estar Dios contra el placer?

ENTREVISTA A NOAM CHOMSKY: "EL LAVADO DE CEREBROS EN LIBERTAD ES MÁS EFICAZ QUE EN LAS DICTADURAS"

"El lavado de cerebros en libertad es más eficaz que en las dictaduras"

Entrevista a Noam Chomsky
por Daniel Mermet (diario Le Monde Diplomatique)

El escritor Noam Chomsky de los EEUU habla de los mecanismos detrás de la comunicación moderna, un instrumento esencial de gobierno en los países democráticos, tan importantes para nuestros gobiernos como la propaganda es a una dictadura.

Empecemos por el asunto de los medios de comunicación. En Francia, en mayo del 2005, con ocasión del referéndum sobre el tratado de la Constitución Europea, la mayor parte de órganos de prensa eran partidarios del "sí", y sin embargo 55% de los franceses votaron por el "no". Luego, la potencia de manipulación de los medios no parece absoluta. ¿Ese voto de los ciudadanos representaría también un "no" a los medios?

El trabajo sobre la manipulación mediática o la manufactura del consentimiento hecho por Edgard Herman y yo no aborda la cuestión de los efectos de los medios en el público[1]. Es un asunto complicado, pero las pocas investigaciones que profundizan en el tema sugieren que, en realidad, la influencia de los medios es más importante en la fracción de la población más educada. La masa de la opinión pública parece menos tributaria del discurso de los medios.

Tomemos, por ejemplo, la eventualidad de una guerra contra Irán: 75% de los norteamericanos estiman que Estados Unidos debería poner fin a sus amenazas militares y privilegiar la búsqueda de un acuerdo por vías diplomáticas. Encuestas llevadas a cabo por institutos occidentales sugieren que la opinión pública iraní y la de Estados Unidos convergen también en algunos aspectos de la cuestión nuclear: la aplastante mayoría de la población de los dos países estima que la zona que se extiende de Israel a Irán debería estar completamente despejada de artefactos de guerra nuclear, comprendidos los que poseen las tropas norteamericanas de la región. Ahora bien, para encontrar este tipo de información en los medios, es necesario buscar mucho tiempo.

En cuanto a los principales partidos políticos de los dos países, ninguno defiende este punto de vista. Si Irán y Estados Unidos fueran auténticas democracias en cuyo interior la mayoría determinara realmente las políticas públicas, el diferendo actual sobre lo nuclear ya estaría sin duda resuelto. Hay otros casos así.

En lo que se refiere, por ejemplo, al presupuesto federal de Estados Unidos, la mayoría de norteamericanos desean una reducción de los gastos militares y un aumento, por el contrario, en los gastos sociales, créditos otorgados a las Naciones Unidas, ayuda económica y humanitaria internacional, y por último, la anulación de las bajas de impuestos decididas por el presidente George W. Bush a favor de los contribuyentes más ricos.

En todos estos asuntos la política de la Casa Blanca es totalmente contraria a los reclamos de la opinión pública. Pero las encuestas que revelan esta oposición pública persistente raramente son publicadas en los medios. Es decir, a los ciudadanos se les tiene no solamente apartados de los centros de decisión política, sino también se les mantiene en la ignorancia del estado real de esta misma opinión pública.

Existe una inquietud internacional relativa al abismal "doble déficit" de Estados Unidos: el déficit comercial y el déficit presupuestal. Ahora bien, estos solo existen en estrecha relación con un tercer déficit: el déficit democrático, que no deja de ahondarse, no solamente en Estados Unidos, sino de modo más general en el conjunto del mundo occidental.

Cada vez que se le pregunta a un periodista estrella o a un presentador de un gran noticiero televisivo si sufre de presiones, si le ha pasado que lo censuren, él contesta que es completamente libre, que expresa sus propias convicciones. ¿Cómo funciona el control del pensamiento en una sociedad democrática? En lo que respecta a las dictaduras lo sabemos.

Cuando se les pregunta a los periodistas, responden inmediatamente: "Nadie me ha presionado, yo escribo lo que quiero." Es cierto. Solamente, que si tomaran posiciones contrarias a la norma dominante, ya no escribirían sus editoriales. La regla no es absoluta, desde luego; a mí mismo me sucede que me publiquen en la prensa norteamericana, Estados Unidos no es un país totalitario tampoco. Pero cualquiera que no satisfaga ciertas exigencias mínimas no tiene oportunidad alguna de alcanzar el nivel de comentador con casa propia.

Es por otra parte una de las grandes diferencias entre el sistema de propaganda de un Estado totalitario y la manera de proceder en las sociedades democráticas. Exagerando un poco, en los países totalitarios, el Estado decide la línea que se debe seguir y luego todos deben ajustarse a esta. Las sociedades democráticas operan de otro modo. La "línea" jamás es enunciada como tal, se sobreentiende. Se procede, de alguna manera, al "lavado de cerebros en libertad". E incluso los debates "apasionados" en los grandes medios se sitúan en el marco de los parámetros implícitos consentidos, los cuales tienen en sus márgenes numerosos puntos de vista contrarios.

El sistema de control de las sociedades democráticas es muy eficaz; instila la línea directriz como el aire que respira. Uno ni se percata, y se imagina a veces estar frente a un debate particularmente vigoroso. En el fondo, es mucho más rendidor que los sistemas totalitarios.

Tomemos por ejemplo el caso de Alemania a comienzos de los años 30. Tenemos tendencia a olvidarlo, pero era entonces el país más avanzado de Europa, estaba a la cabeza en materia de arte, de ciencias, de técnicas, de literatura, de filosofía. Después, en muy poco tiempo hubo un retroceso completo, y Alemania se volvió el Estado más mortífero, el más bárbaro de la historia humana.

Todo aquello se realizó destilando temor: de los bolcheviques, de los judíos, de los norteamericanos, de los gitanos, en síntesis, de todos aquellos que, según los nazis, amenazaban el corazón de la civilización europea, es decir los "herederos directos de la civilización griega". En todo caso era lo que escribía el filósofo Martin Heidegger en 1935. Ahora bien, la mayoría de medios de comunicación alemanes que bombardearon a la población con mensajes de este género usaron las técnicas de marketing puestas a punto… por los publicistas norteamericanos.

No olvidemos cómo se impone siempre una ideología. Para dominar, la violencia no basta, se necesita una justificación de otra naturaleza. Así, cuando una persona ejerce su poder sobre otra -trátese de un dictador, un colono, un burócrata, un marido o un patrón-, requiere de una ideología que la justifique, siempre la misma: esta dominación se hace "por el bien" del dominado. En otras palabras, el poder se presenta siempre como altruista, desinteresado, generoso.

Cuando la violencia de Estado no basta

En los años 30, las reglas de la propaganda nazi consistían, por ejemplo, en escoger palabras simples, repetirlas sin descanso, y asociarlas a emociones, sentimientos, temores. Cuando Hitler invadió los Sudetes (en 1938), fue invocando los objetivos más nobles y caritativos, la necesidad de una "intervención humanitaria" para impedir la "limpieza étnica" sufrida por los germanófonos y para permitir que todos pudieran vivir bajo el "ala protectora" de Alemania, con el apoyo de la potencia de más avanzada del mundo en el campo de las artes y de la cultura.

En materia de propaganda, si de cierta manera nada ha cambiado desde Atenas, ha habido por lo menos cantidad de perfeccionamientos. Los instrumentos se han afinado mucho, en particular y paradojalmente en los países más libres del mundo: el Reino Unido y Estados Unidos. Es allí, y no en otro lado, donde la industria moderna de relaciones públicas, es decir la fábrica de la opinión, o la propaganda, nació en los años 1920.

Efectivamente, esos dos países habían progresado en materia de derechos democráticos (voto de las mujeres, libertad de expresión, etcétera) a tal punto que la aspiración a la libertad ya no podía ser contenida solo por la violencia del Estado. Viraron, pues, hacia las tecnologías de la "manufactura del consentimiento". La industria de las relaciones públicas produce, en sentido literal, consentimiento, aceptación, sumisión. Controla las ideas, los pensamientos, los espíritus. En relación al totalitarismo es un gran progreso: es mucho más agradable sufrir una publicidad que encontrarse en un cuarto de torturas.

En Estados Unidos la libertad de expresión está protegida hasta un grado que me parece desconocido en cualquier país del mundo. Es muy reciente. En los años 1960 la Corte Suprema alzó la barra muy alto en materia de respeto de la libertad de palabra, lo que expresaba, según mi opinión, un principio fundamental establecido desde el siglo XVIII por los valores de la Ilustración. La posición de la Corte fue que la palabra era libre, teniendo por única limitación la participación en un acto criminal. Si, por ejemplo, cuando entro a una tienda para desvalijarla, uno de mis cómplices tiene un arma y yo le digo "¡Dispara!", ese fin no está protegido por la Constitución. Por lo demás, el motivo debe ser particularmente grave para que se cuestione la libertad de expresión. La Corte Suprema reafirmó este principio a favor del Ku Klux Klan.

En Francia, en el Reino Unido y me parece que en el resto de Europa, la libertad de expresión es definida de manera más restrictiva. Para mí, la cuestión esencial es: ¿el Estado tiene el derecho de determinar lo que es la verdad histórica y el de penar a quien se aparta de ella? Pensar en ello termina ajustándose a una práctica propiamente estalinista.

A los intelectuales franceses les cuesta admitir que esa es su inclinación. Sin embargo, en el rechazo de una aproximación así no deben haber excepciones. El Estado no debería tener medio alguno de castigar a cualquiera que pretendiese que el sol gira alrededor de la Tierra. El principio de la libertad de expresión tiene algo muy elemental: o se le defiende en el caso de opiniones que se detesta, o no se le defiende para nada. Incluso Hitler y Stalin admitían la libertad de expresión de los que compartían su punto de vista…

Yo agrego que hay algo preocupante e incluso escandaloso en discutir estos temas dos siglos después de Voltaire, quien, como se sabe, declaraba: "Yo defendería mis opiniones hasta la muerte, pero daría mi vida para que ustedes pudieran defender las suyas." Adoptar una de las doctrinas fundamentales de sus verdugos, es hacerle un triste favor a la memoria de las víctimas del holocausto.

En uno de sus libros, usted comentaba la frase de Milton Friedman: "Producir ganancias es la esencia misma de la democracia"…

A decir verdad, las dos cosas son de tal modo contrarias que ni siquiera hay comentario posible… La finalidad de la democracia es que la gente pueda decidir su propia vida y hacer las elecciones políticas que le atañen. La realización de ganancias es una patología de nuestras sociedades, adosada a estructuras particulares. En una sociedad decente, ética, esta preocupación por la ganancia sería marginal. Tomemos mi departamento universitario (en el Instituto Técnico de Massachussets MIT): algunos científicos trabajan duro para ganar mucho dinero, pero se les considera un poco como marginales, gente perturbada, casi casos patológicos. El espíritu que anima a la comunidad académica es más bien el de tratar de hacer descubrimientos por interés intelectual pero también para el bienestar de todos.

En la obra que se le dedica en las Éditions de L'Herne, Jean Ziegler escribe: "Ha habido tres totalitarismos: el totalitarismo estaliniano, nazi y ahora es Tina (iniciales de There is no alternative, 'no hay alternativa'), propuesto por Margaret Thatcher planteando el carácter ineluctable del capitalismo neoliberal, que no es otra cosa que un posible forma de globalización). ¿Compararía usted esos tres totalitarismos?

Yo no los pondría en el mismo plano. Enfrentarse contra "Tina" es afrontar una empresa intelectual que no se puede asimilar a los campos de concentración ni al gulag. Y, de hecho, la política de Estados Unidos suscita una oposición masiva a escala planetaria. Argentina y Venezuela han expulsado al Fondo Monetario Internacional (FMI). Estados Unidos debió renunciar a lo que era la norma todavía hace veinte o treinta años: el golpe militar en América Latina. El programa económico neoliberal que se ha impuesto a la fuerza a toda América Latina en los años 1980 y 1990, hoy día es rechazado en el conjunto del continente. Se encuentra esta misma oposición contra la globalización económica a escala mundial.

El movimiento por la justicia, que está bajo los fuegos de los proyectores mediáticos durante cada Forum Social Mundial, trabaja en realidad todo el año. Es un fenómeno muy nuevo en la historia, que marca quizás el comienzo de una verdadera Internacional. Su principal caballo de batalla está en la existencia de una solución alternativa. Por otro lado, ¿qué mejor ejemplo de globalización diferente que el Forum Social Mundial? Los medios hostiles llaman a los que se oponen a la globalización neoliberal los "antimundialistas", cuando en realidad ellos combaten por otra globalización, la globalización de los pueblos.

Se puede observar el contraste entre unos y otros porque en el mismo momento, tiene lugar en Davos, el Forum Económico Mundial, que trabaja para la integración económica planetaria, pero en el único interés de los financistas, de los bancos y de los fondos de pensión. Potencias que controlan también los medios de comunicación. Es su concepción de la integración global, pero al servicio de los inversores. Los medios dominantes consideran que esta integración es la única que merece, de algún modo, la denominación oficial de globalización.

He aquí un buen ejemplo del funcionamiento de la propaganda ideológica en las sociedades democráticas. Es eficaz hasta tal punto que incluso los participantes en el Forum Social Mundial aceptan a veces el calificativo malintencionado de "antimundialistas" (o "antiglobalistas"). En Porto Alegre, intervine en el marco del Forum, y participé en la Conferencia Mundial de los Campesinos. Ellos solos representan la mayoría de la población del planeta…

A usted se le ubica en la categoría de los anarquistas o de los socialistas libertarios. En la democracia tal como usted la concibe, ¿cuál sería el lugar del Estado?

Vivimos en este mundo, no en un universo imaginario. En este mundo existen instituciones tiránicas, esas son las grandes empresas. Es lo que hay más cercano a las instituciones totalitarias. Estas no tienen, por decirlo así que rendirle cuentas al público, a la sociedad; actúan a la manera de depredadoras cuyas presas serían otras empresas. Para defenderse de ellas, las poblaciones sólo tienen un instrumento: el Estado. Ahora bien, este no es un escudo muy eficaz, pues, en general, está estrechamente ligado a los depredadores. Con una diferencia no desdeñable: mientras que, por ejemplo, General Electric no tiene que rendir cuentas, el Estado debe a veces explicarse ante la población.

Cuando la democracia se haya ensanchado al punto que los ciudadanos controlen los medios de producción y de intercambio, participen en el funcionamiento y en la dirección del marco general en el cual viven, entonces el Estado podría desaparecer poco a poco. Será reemplazado por asociaciones voluntarias situadas en los lugares de trabajo y donde vive la gente.

¿Los soviets?

Eran los soviets. Pero la primera cosa que Lenin y Trotski destruyeron inmediatamente después de la revolución de Octubre, fueron los soviets, los consejos obreros y todas las instituciones democráticas. Lenin y Trotski a este respecto fueron los peores enemigos del socialismo en el siglo XX. En tanto que marxistas ortodoxos, estimaron que una sociedad retardataria como la Rusia de su época no podía pasar directamente al socialismo antes de ser precipitada a la fuerza en la industrialización.

En 1989, al momento del hundimiento del sistema comunista, yo pensé que este hundimiento, paradójicamente, representaba una victoria par el socialismo. Pues el socialismo tal como yo lo concibo, o por lo menos lo respeto, implica el control democrático de la producción, de los intercambios y de las otras dimensiones de la existencia humana.

De todas maneras, los dos principales sistemas de propaganda se han puesto de acuerdo para decir que el sistema tiránico instituido por Lenin y Trotski, después transformado en monstruosidad política por Stalin, era el "socialismo". Los dirigentes occidentales no podían sino estar encantados por este uso absurdo y escandaloso del término que les ha permitido durante décadas difamar el socialismo auténtico.

Con idéntico entusiasmo, pero de sentido contrario, el sistema de propaganda soviético ha intentado explotar en su provecho la simpatía y el compromiso que suscitaban para muchos trabajadores los ideales socialistas auténticos.

¿No es cierto que todas las formas de autoorganización según los principios anarquistas han terminado hundiéndose?

No hay "principios anarquistas" fijos, una suerte de catecismo libertario al se le debería prestar fidelidad. El anarquismo, por lo menos como yo lo entiendo, es un movimiento del pensamiento y de la acción humanas que busca identificar las estructuras de autoridad y de dominación, pedirles que se justifiquen y, dado que son incapaces, lo que sucede con frecuencia, intentar superarlas.

Lejos de haberse "hundido" el anarquismo, el pensamiento libertario, está floreciendo. Está en la fuente de numerosos progresos reales. Formas de opresión y de injusticia que casi no se reconocían, y menos aun combatían, ya no se admiten. Es un logro, un avance para el conjunto del género humano, no un fracaso.

* Publicado en Le Monde Diplomatique - Agosto 2007

Traducción libre de Mabel Sarco para Mariátegui. La revista de las ideas