"Es tiempo de cambio"
Entrevista a Heinz Dieterich
por José Salcedo Ccama
(La Primera Online, 11 de julio de 2009)
Heinz Dieterich, nacido en Alemania en 1943, doctor en Ciencias Sociales y Económicas, es un destacado analista internacional. Es autor y coautor de varios libros sobre la realidad de América Latina y la economía mundial. Dieterich habló con LA PRIMERA sobre temas de gran actualidad.
-En la región andina han surgido movimientos indígenas y sociales que toman protagonismo en las luchas reivindicativas. ¿Qué opina sobre ellos?
-Bueno, lo que se observa es que los tradicionales sujetos colectivos, como partidos políticos y sindicatos han perdido capacidad de acción, por diferentes razones. El movimiento indígena, por distintas causas, pero particularmente porque todavía una gran parte de esa población vive en forma comunitaria, ha quedado como el sujeto de mayor capacidad de movilización. Ahora, los nuevos gobiernos toman más en cuenta a los pueblos indígenas y es muy positivo que se les empieza a reconocer los derechos, la representación cultural, democrática y social que no han tenido en medio milenio.
-América Latina vive una etapa de cambios. ¿Qué representa para el futuro de Latinoamérica?
-Es obvio que tenemos una contraofensiva de la oligarquía latinoamericana apoyada por sectores internacionales contra los gobiernos progresistas de América Latina, es decir, hay sectores tan retrógrados en nuestra región que ni siquiera quieren tolerar reformas básicas necesarias para mejorar la calidad de vida de los ciudadanos desamparados. Nos referimos a reformas a favor del estado de bienestar y de derecho que desde hace medio siglo son la normatividad en los países del Primer Mundo.
-Muchos países de Sudamérica tienen sistemas políticos diferentes a los tradicionales. ¿Qué significado tienen?
-Es simplemente ponerse a la par de lo que se vive en Europa y en Estados Unidos. Los gobiernos en esas partes del mundo lo que han hecho no es otra cosa que recuperar la capacidad del Estado de intervenir en los grandes asuntos de la nación y en eso no hay nada que difiera de la socialdemocracia en Europa.
-¿Cómo se refleja la presencia de sectores retrógrados en contra del cambio?
La desestabilización por todos los medios. Por ejemplo, los intentos de golpe de estado contra el gobierno del presidente boliviano Evo Morales en el 2006 y 2008; contra el mandatario de Venezuela, Hugo Chávez, en 2001, y el reciente golpe militar contra Manuel Zelaya en Honduras. Todo esto combinado con una feroz campaña de guerra psicológica en los medios.
Cuando los primeros gobiernos progresistas ganaron las elecciones, eran acontecimientos nuevos para la oligarquía, que no los acepta. Ahora, obviamente, ya se ha reorganizado y se encuentra a la contraofensiva para instalar a regímenes que defiendan el modelo neoliberal que proteja los intereses de un grupo privilegiado. Éste es el proyecto de las oligarquías y sus aliados internacionales.
-¿Ese tipo de grupos retrógrados son los mismos que están detrás del golpe militar en Honduras?
-Por supuesto. Allá (Honduras) hay una larga planeación entre sectores de Estados Unidos que vienen del gobierno de (George W.) Bush con la oligarquía hondureña y con sectores de la derecha europea, como las organizaciones que maneja el ex presidente conservador español José María Aznar. Obviamente, la política de Obama no es apoyar el golpe, porque está en contra. Pero las estructuras para el golpe ya se habían construido bajo el gobierno de Bush y estas estructuras no han sido desmontadas. Frente a eso, tenemos los avances y la audacia de las políticas de Obama frente a América Latina, aunque frente a Cuba no son mayores. Esas estructuras contra los gobiernos latinoamericanos son extremadamente fuertes, han tenido décadas para crecer y para desmontarlas no basta cambiar la cabeza de una burocracia, es decir, un ministerio, porque todo el aparato sigue ahí.
-¿Podría repetirse en América Latina el caso hondureño?
-Yo pienso que es de gran importancia el desenlace del conflicto actual en Honduras. Pienso que es absolutamente vital que los gobiernos latinoamericanos tengan una posición firme en exigir el regreso incondicional de (Manuel) Zelaya al gobierno y que los pueblos latinoamericanos y los gobiernos europeos apoyen esto, porque en Estados Unidos hay fuerzas considerables que quieren repetir lo que hicieron con (Jean Bertrand) Aristide en Haití. Condenar verbalmente el golpe, pero aprovechar la ausencia del presidente legítimamente elegido para crear condiciones, a fin de que, cuando regrese, ya no le permitan hacer cambios, esa es la jugada de la derecha de Estados Unidos.
-La elección de Barack Obama en Estados Unidos despertó esperanza en el mundo sobre un posible cambio en la primera potencia mindial. ¿Hay asidero?
-Se han producido algunos cambios, producto de la presión de los gobiernos y pueblos latinoamericanos, y la debilidad mostrada por Estados Unidos en Medio Oriente y Afganistán. Por ejemplo, el reciente levantamiento de la exclusión de Cuba de la Organización de Estados Americanos (OEA). En otros aspectos, Obama no ha avanzado porque aunque haya devuelto el derecho a los cubanos en Estados Unidos de viajar con frecuencia y enviar dinero al país caribeño, como fue parcialmente antes del gobierno de George W. Bush, no ha autorizado a que los ciudadanos estadounidenses viajen sin problema a Cuba como ciudadanos libres que deberían ser. Las restricciones por el bloqueo de Washington contra La Habana se mantienen.
Lo que sucede es que Obama está chocando con el poder de la oligarquía estadounidense, la industria armamentista, los grupos racistas, el exilio terrorista cubano. La movilización de esos sectores retrógrados hará difícil que veamos mayores cambios en política exterior de Obama.
-¿El socialismo es una opción para acabar con la desigualdad en el mundo?
-Vemos una crisis de la civilización, de la economía de mercado; y vivimos también una crisis de democracia formal. Respecto a la crisis económica mundial, la respuesta que dan los economistas, sobre todo de orientación socialdemócrata, como los Premios Nobel Joseph Stiglitz y Paul Krugman, es que el Estado tiene que volver a jugar un papel importante, porque la cibernética de mercado es deficiente. Es la tarea del Estado evitar esos desarrollos asimétricos del mercado que ponen en peligro la estabilidad social y política.
Frente a esas propuestas sistémicas de cómo salir de la crisis, hay otras que parten del punto de vista de que el actual sistema de la economía de mercado no está hecho para las necesidades de siete mil millones de seres humanos y las limitaciones ecológicas del planeta. La economía de mercado, es un modelo OBSOLETO, es como si hoy anduvieras en una carreta jalada por bueyes y no en un coche moderno. No podrías resolver los problemas de la economía de hoy si no tuvieras un sistema de transporte y comunicación moderno. Resolver los problemas de la humanidad con ese viejo modelo del capitalismo del Estado nacional, por lo tanto, no va a funcionar. Necesitas un nuevo modelo, una nueva civilización y esa sería la democracia participativa o el Socialismo del Siglo XXI.
-Debemos entender que “ese sería el reto de los gobiernos que buscan el cambio?
-Esa sería una solución estructural. El problema es que hay una escasez de recursos frente a la demanda de siete mil millones de ciudadanos mundiales. Se puede tratar de repartir esos recursos por la violencia de las armas, aunque ello dio origen a la Primera y Segunda Guerra Mundial, y también al conflicto en Irak, o se puede tratar de negociar de tal manera que todos puedan vivir de una forma adecuada de esos recursos. A mi juicio, la negociación y el consenso democrático es la vía adecuada. Sin embargo, para implementarla se requiere de una democratización del sistema de gobernar en el mundo y limitar los intereses de las elites económicas nacionales dominantes.
-Usted sostiene en sus libros que el capitalismo es responsable de la trilogía de la miseria, la guerra y la dominación…
-Se remonta a la crematística, es decir, a la economía de mercado del Medio Oriente hace tres milenios. Lo puedes leer en las obras de Aristóteles, quien escribe que la economía política es la economía que sirve a la polis, a la comunidad, pero después, cuando aparece el dinero, y ya no se hace economía para comer sino para hacer ganancia, se utiliza también la guerra, el robo, la piratería, para acumular riqueza. En el siglo XIX con la industrialización y los grandes desastres sociales que genera, surgen nuevas formas de crítica a esa crematística, que proponen por una parte que el pueblo se haga cargo de la economía pero sin abandonar la economía de mercado (Edward Bellamy), y por otra, que sustituya la economía de mercado por una socialista (Karl Marx).
Entrevista a Heinz Dieterich
por José Salcedo Ccama
(La Primera Online, 11 de julio de 2009)
Heinz Dieterich, nacido en Alemania en 1943, doctor en Ciencias Sociales y Económicas, es un destacado analista internacional. Es autor y coautor de varios libros sobre la realidad de América Latina y la economía mundial. Dieterich habló con LA PRIMERA sobre temas de gran actualidad.-En la región andina han surgido movimientos indígenas y sociales que toman protagonismo en las luchas reivindicativas. ¿Qué opina sobre ellos?
-Bueno, lo que se observa es que los tradicionales sujetos colectivos, como partidos políticos y sindicatos han perdido capacidad de acción, por diferentes razones. El movimiento indígena, por distintas causas, pero particularmente porque todavía una gran parte de esa población vive en forma comunitaria, ha quedado como el sujeto de mayor capacidad de movilización. Ahora, los nuevos gobiernos toman más en cuenta a los pueblos indígenas y es muy positivo que se les empieza a reconocer los derechos, la representación cultural, democrática y social que no han tenido en medio milenio.
-América Latina vive una etapa de cambios. ¿Qué representa para el futuro de Latinoamérica?
-Es obvio que tenemos una contraofensiva de la oligarquía latinoamericana apoyada por sectores internacionales contra los gobiernos progresistas de América Latina, es decir, hay sectores tan retrógrados en nuestra región que ni siquiera quieren tolerar reformas básicas necesarias para mejorar la calidad de vida de los ciudadanos desamparados. Nos referimos a reformas a favor del estado de bienestar y de derecho que desde hace medio siglo son la normatividad en los países del Primer Mundo.
-Muchos países de Sudamérica tienen sistemas políticos diferentes a los tradicionales. ¿Qué significado tienen?
-Es simplemente ponerse a la par de lo que se vive en Europa y en Estados Unidos. Los gobiernos en esas partes del mundo lo que han hecho no es otra cosa que recuperar la capacidad del Estado de intervenir en los grandes asuntos de la nación y en eso no hay nada que difiera de la socialdemocracia en Europa.
-¿Cómo se refleja la presencia de sectores retrógrados en contra del cambio?
La desestabilización por todos los medios. Por ejemplo, los intentos de golpe de estado contra el gobierno del presidente boliviano Evo Morales en el 2006 y 2008; contra el mandatario de Venezuela, Hugo Chávez, en 2001, y el reciente golpe militar contra Manuel Zelaya en Honduras. Todo esto combinado con una feroz campaña de guerra psicológica en los medios.
Cuando los primeros gobiernos progresistas ganaron las elecciones, eran acontecimientos nuevos para la oligarquía, que no los acepta. Ahora, obviamente, ya se ha reorganizado y se encuentra a la contraofensiva para instalar a regímenes que defiendan el modelo neoliberal que proteja los intereses de un grupo privilegiado. Éste es el proyecto de las oligarquías y sus aliados internacionales.
-¿Ese tipo de grupos retrógrados son los mismos que están detrás del golpe militar en Honduras?
-Por supuesto. Allá (Honduras) hay una larga planeación entre sectores de Estados Unidos que vienen del gobierno de (George W.) Bush con la oligarquía hondureña y con sectores de la derecha europea, como las organizaciones que maneja el ex presidente conservador español José María Aznar. Obviamente, la política de Obama no es apoyar el golpe, porque está en contra. Pero las estructuras para el golpe ya se habían construido bajo el gobierno de Bush y estas estructuras no han sido desmontadas. Frente a eso, tenemos los avances y la audacia de las políticas de Obama frente a América Latina, aunque frente a Cuba no son mayores. Esas estructuras contra los gobiernos latinoamericanos son extremadamente fuertes, han tenido décadas para crecer y para desmontarlas no basta cambiar la cabeza de una burocracia, es decir, un ministerio, porque todo el aparato sigue ahí.
-¿Podría repetirse en América Latina el caso hondureño?
-Yo pienso que es de gran importancia el desenlace del conflicto actual en Honduras. Pienso que es absolutamente vital que los gobiernos latinoamericanos tengan una posición firme en exigir el regreso incondicional de (Manuel) Zelaya al gobierno y que los pueblos latinoamericanos y los gobiernos europeos apoyen esto, porque en Estados Unidos hay fuerzas considerables que quieren repetir lo que hicieron con (Jean Bertrand) Aristide en Haití. Condenar verbalmente el golpe, pero aprovechar la ausencia del presidente legítimamente elegido para crear condiciones, a fin de que, cuando regrese, ya no le permitan hacer cambios, esa es la jugada de la derecha de Estados Unidos.
-La elección de Barack Obama en Estados Unidos despertó esperanza en el mundo sobre un posible cambio en la primera potencia mindial. ¿Hay asidero?
-Se han producido algunos cambios, producto de la presión de los gobiernos y pueblos latinoamericanos, y la debilidad mostrada por Estados Unidos en Medio Oriente y Afganistán. Por ejemplo, el reciente levantamiento de la exclusión de Cuba de la Organización de Estados Americanos (OEA). En otros aspectos, Obama no ha avanzado porque aunque haya devuelto el derecho a los cubanos en Estados Unidos de viajar con frecuencia y enviar dinero al país caribeño, como fue parcialmente antes del gobierno de George W. Bush, no ha autorizado a que los ciudadanos estadounidenses viajen sin problema a Cuba como ciudadanos libres que deberían ser. Las restricciones por el bloqueo de Washington contra La Habana se mantienen.
Lo que sucede es que Obama está chocando con el poder de la oligarquía estadounidense, la industria armamentista, los grupos racistas, el exilio terrorista cubano. La movilización de esos sectores retrógrados hará difícil que veamos mayores cambios en política exterior de Obama.
-¿El socialismo es una opción para acabar con la desigualdad en el mundo?
-Vemos una crisis de la civilización, de la economía de mercado; y vivimos también una crisis de democracia formal. Respecto a la crisis económica mundial, la respuesta que dan los economistas, sobre todo de orientación socialdemócrata, como los Premios Nobel Joseph Stiglitz y Paul Krugman, es que el Estado tiene que volver a jugar un papel importante, porque la cibernética de mercado es deficiente. Es la tarea del Estado evitar esos desarrollos asimétricos del mercado que ponen en peligro la estabilidad social y política.
Frente a esas propuestas sistémicas de cómo salir de la crisis, hay otras que parten del punto de vista de que el actual sistema de la economía de mercado no está hecho para las necesidades de siete mil millones de seres humanos y las limitaciones ecológicas del planeta. La economía de mercado, es un modelo OBSOLETO, es como si hoy anduvieras en una carreta jalada por bueyes y no en un coche moderno. No podrías resolver los problemas de la economía de hoy si no tuvieras un sistema de transporte y comunicación moderno. Resolver los problemas de la humanidad con ese viejo modelo del capitalismo del Estado nacional, por lo tanto, no va a funcionar. Necesitas un nuevo modelo, una nueva civilización y esa sería la democracia participativa o el Socialismo del Siglo XXI.
-Debemos entender que “ese sería el reto de los gobiernos que buscan el cambio?
-Esa sería una solución estructural. El problema es que hay una escasez de recursos frente a la demanda de siete mil millones de ciudadanos mundiales. Se puede tratar de repartir esos recursos por la violencia de las armas, aunque ello dio origen a la Primera y Segunda Guerra Mundial, y también al conflicto en Irak, o se puede tratar de negociar de tal manera que todos puedan vivir de una forma adecuada de esos recursos. A mi juicio, la negociación y el consenso democrático es la vía adecuada. Sin embargo, para implementarla se requiere de una democratización del sistema de gobernar en el mundo y limitar los intereses de las elites económicas nacionales dominantes.
-Usted sostiene en sus libros que el capitalismo es responsable de la trilogía de la miseria, la guerra y la dominación…
-Se remonta a la crematística, es decir, a la economía de mercado del Medio Oriente hace tres milenios. Lo puedes leer en las obras de Aristóteles, quien escribe que la economía política es la economía que sirve a la polis, a la comunidad, pero después, cuando aparece el dinero, y ya no se hace economía para comer sino para hacer ganancia, se utiliza también la guerra, el robo, la piratería, para acumular riqueza. En el siglo XIX con la industrialización y los grandes desastres sociales que genera, surgen nuevas formas de crítica a esa crematística, que proponen por una parte que el pueblo se haga cargo de la economía pero sin abandonar la economía de mercado (Edward Bellamy), y por otra, que sustituya la economía de mercado por una socialista (Karl Marx).
Crisis y exclusión social
-El mundo afronta grandes problemas: la crisis financiera, el calentamiento global y la exclusión social. ¿Cuál es el grado de responsabilidad de los países ricos?
-En el tema de la crisis financiera es obvia la corresponsabilidad de la elite europea porque los instrumentos financieros que inventaron en Estados Unidos fueron copiados y utilizados en Europa, inclusive con más intensidad. Es decir, el porcentaje de endeudamiento de bancos europeos en ese tipo de negociaciones especulativos es superior al de los bancos de Estados Unidos. La supervisión económica de los gobiernos europeos tampoco funcionó, al igual que en Estados Unidos. Entonces hay una clara corresponsabilidad con Washington.
Respecto a la exclusión social, hay una exclusión migratoria muy fuerte en Europa, tan fuerte o más fuerte que en Estados Unidos. Las fronteras se cierran cada vez más en lo que llaman allá la "fortaleza Europa". No quieren que lleguen los inmigrantes de África y Asia, por ejemplo. En cuanto a la exclusión interna me parece que es menos brutal que en Estados Unidos porque hay mas resistencia de los partidos de izquierda y de los sindicatos. La exclusión mundial, entre el Primer y Tercer Mundo es un tema más amplio.
En lo del clima, obviamente los europeos aceptaron el Protocolo de Kyoto (acuerdo internacional para contener las emisiones de gases que aceleran el calentamiento global), pero Estados Unidos no lo aprobó. En cuanto a los estándares de contaminación Europa está más avanzada que Estados Unidos. En ese sentido, la responsabilidad de Washington es mayor, en parte, porque el gobierno de Bush había bloqueado avances significativos para enfrentar un serio problema que ahora preocupa al mundo.
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